الحلقة الرابعة:
إضغط هنا للاستماع للجزء الاول
نرحب بكم مستمعينا الكرام في هذه الحلقة الجديدة من برنامجكم الشهري مدارات والذي يقدم بالتعاون مع المركز الفلسطيني للدراسات الإسرائيلية، في هذه الحلقة نستعرض مع ضيفينا الكريمين البروفسور عزيز حيدر والدكتور حسام جريس المشهد الاقتصادي الإسرائيلي، وقبل أن نبدأ بتقلب صفحاته نود التذكير بأبرز ما جاء في الحلقة الماضية من المشهد السياسي وكانا ضيفنا الكريم في ذلك الوقت الأستاذ انطوان شلحت نحن معكم وبرنامج مدارات.
إضغط هنا للاستماع للجزء الثاني
سيداتي وسادتي كما ذكرنا عنوان حلقتنا المشهد الاقتصادي الفلسطيني واهم التغيرات الحاصلة عليه وذلك في قراءة نستعرضها مع ضيفينا لأهم المؤشرات الاقتصادية ومقارنتها للعام 2005 والتوقعات في ضوء ذلك لحالة الاقتصادية لعام 2007، حيث تناول التقرير الاستراتيجي الصادر عن مدار المشهد الاقتصادي ظواهر وأحداث كان لها وقع كبير على أداء الاقتصاد الإسرائيلي لعام 2006 من خلال سرد لهذه الوقائع وتحليلها القيادة المتورطة بملفات فساد واختلاسات العامل السياسي الانتخابات الإسرائيلية وحرب لبنان كعامل عسكري حالة الحرب التي تفرضها إسرائيل على الفلسطينيين، الإنفاق العسكري، العجز الحكومي والدين القومي، ونسبة الفقر, خطة ويسكنسون وتأثيراتها وأسباب المعارضة لها وان كان في المشهد السياسي استعرضتا بروز ظاهرة اركادي غايدماك فإننا في المشهد لاقتصادي نتوقف عند ظاهرة النظام الاليغاريكي في إسرائيل وقبل أن نبدأ في استعراض ابرز نقاط المشهد الاقتصادي مع ضيفنا البروفسور عزيز حيدر وحسام جريس هذا فاصل ونعود.
إضغط هنا للاستماع للجزء الثالث
اذا نرحب بكم مستمينا الكرام نحن معكم في المشهد الاقتصادي الاسرائيلي وضيفينا د البروفسور عزيز حيدر د حسام جريس أهلا وسهلا بكما في صوت فلسطين وبرنامج مدارات.
مها عواد : ونبدا معك د عزيز حيدر بالسؤال حول تطور الاقتصاد الاسرائيل والمشهد الاقتصادي حتى هذه اللحظة .
البروفسور عزيز حيدر: نستطيع ان نقول حسب التحليلات من المراقبين والاقتصادين، ان في الوقت الحاضر يمر الاقتصاد الاسرائيلي بفترة من التطور لم يعرفها سابقا لدرجة ان هناك الكثير من الحديث سنة 2007 ستكون رقم قياسي او هي قمة جديدة في ازدهار , هذا الاقتصاد طبعا نحن نتحدث عن هذا من عدة مؤشرات، المؤشر الاول ان الانتاج القومي الاسرائيلي ارتفع بنسبة عالية جدا لدرجة انه الاقتصاد الثاني في العالم، اذا كان في السنة الماضية كان ارتفاع الانتاج القومي او نموه كان بنسبة 5,1 فهو في النصف الاول من العام 2007 وصل الى 6,6 من الطبيعي حتى لو اذا كان في النصف الثاني سيهبط سيبقى في حدود 5% وهي نسبة عالية ، من جهة اخرى اذا أخذنا التجارة الخارجية الاسرائيلية الصادرات الخارجية ارتفعت بشكل كبير وبنفس الوقت تركيبتها وبنيتها تغيرت بشكل كبير اهم ما في هذا الموضوع انو اليوم نسبة الصادرات الصناعية من مجموع الصادرات الاسرائيلية نحن نتحدث عن 29 مليار دولار من اصل 42 مليار دولار في داخل مجموع الصناعات الهايتك او التكنلوجيا المتطورة نسبتها تقريبا النصف حوالي 14 مليار دولار إذا حسب هذه المؤشرات ومؤشرات أخرى يمكن ان نحكي عنها لاحقا وخصوصا الفائض في الميزان التجاري الإسرائيلي هذه لأول مرة في إسرائيل بتحقق فائض في الميزان التجاري الإسرائيلي وهبوط مديونية الدولة في الخارج فكل هذه المؤشرات تشير على ان الاقتصاد الإسرائيلي يمر بفترة من الازدهار طبعا يبقى التساؤل إلى متى هذه الفترة ممكن ان تستمر وكثير من الاقتصاديين يتساءلون هل هذا تغيير بنيوي يستمر لفترة طويلة جدا أو ممكن ان تكون هذه الفترة لسنوات محدودة ثم يبدأ الاقتصاد في التباطؤ أو تغيير الاتجاه
مها عواد يمر بفترة من الازدهار على الرغم من العوامل الخارجية حالة التوتر الحرب مع الجنب الفلسطيني الحرب في لبنان المشاكل السياسية زع ذلك لم يتأثر الاقتصاد الإسرائيلي.
البروفسور عزيز حيدر: نعم هذه،ما في شك كانت هذه مفاجئات الاقتصاد الإسرائيلي رغم حرب لبنان، وفي سنة الحرب نفسها كان النمو5%، التجارة الخارجية ازدهرت وارتفعت بشكل كبير جدا، كما قلت مديونية الدولة تهبط، في هناك فائض في التجارة الخارجية، هذا حدث في سنة كان فيها حرب والحرب خاسرة وهذه قضية مهمة جدا في فرق ما بين تدخل حرب وتربح وبين وتدخل حرب وتخسر تكاليف الحرب كانت كثيرة جدا ولكن كما يبدو حتى في ميزانية الدولة كان في فائض هذه كانت من مفاجئات الاقتصاد الإسرائيلي انو عادة نحنا في زمن التوتر يتوقع تباطؤ أو تراجع، ما حدث هنا بالإضافة للمؤشرات التي تحدثت عنها انو رغم وجود حالة التوتر والتراجع والحرب مع لبنان والوضع مع الفلسطينيين الا انو الاستثمار الخارجي في الاقتصاد الإسرائيلي ارتفع إلى حوالي 13 مليار دولار وهذا شئ غريب جدا يعني اليوم يصل الاستثمار الخارجي يصل إلى حدود 32 مليار دولار وهناك توقع بزيادته إذا الاقتصاد أصبح ينشط أو العمل الاقتصادي كأنه مفصول أو منعزل عما بحدث عن النواحي السياسية والأمنية وهذه قضية فيها نوع من المفاجئة والغرابة.
مها عواد: د حسام جريس نود ان نتوقف معك عند تأثيرات الحرب على الاقتصاد الإسرائيلي من ناحية الدخل لمحة عن تطور الاقتصاد الإسرائيلي تاثير الحرب على الاقتصاد الصناعات هل تأثرت وكذلك عملية التدمير التي حصلت.
د حسام جريس: أود ان أنبه لأمر، يجب ان نفصل السنة سنة 2006 إلى قسمين القسم الأول قبل الحرب القسم الثاني ما بعد الحرب القسم الأول كما تفضل د عزيز كان النمو الناتج بنسبة 6.4 وهو تباطأ بنسبة 5,1 بسبب الحرب ، بسبب الخسائر إلي في الحرب وهاي نقطة مهمة جدا نفسها، وهذا امراساسي جدا الأمر الأساسي في الحرب الماضية شهر تموز آب تكلفة الحرب مش قادرين لحد الآن يقدروها بشكل نهائي لحد اليوم التكلفة الأولى للحرب كانت 25 مليار شيكل مليار شيكل وهي تقديرات ما زالت تتفاوت بين حين وآخر وهناك من يقدر 30 مليار وهناك من يقدر 35 مليار ، وهذه تكلفة هائلة جدا يعني ضربنا 6 سعر صرف الدولار ستة ونصف مليار دولار تكلفة الحرب كانت حوالي 9% ادت الى خسار ة حوالي 9% من معدل الناتج القومي ومن الصناعات المختلفة ،ومن الفروع التي تضررت هي فروع السياحة فروع الصناعة وفروع الهايتك تضررت بشكل مخيف ، الامور الاخرى التي يمكن ان نتحدث عنها التعويضات التي تدفع للاشخاص الذين تضرروا من ناحية الاملاك من ناحية دخل الفرد من ناحية عدة امور من الممكن انو احنا نقيمها بشكل اساسي كاضرار كبيرة جدا
مها عواد: هل تمت تغطية كافةهذه تكاليف اضرار الحرب المباشرة
د حسام جريس: طبعا لليوم الدعاوى مستمرة بعدهن الدعاوى مستمرة للمطالبة بالتعويضات حتى هذه اللحظة.
مها عواد: هذه الحالةالتي شهدها الاقتصاد الاسرائيلي والتي قسمتها الى فترتين ما قبل الحرب وما بعد الحرب . هل شهد الاقتصاد الاسرائيلي مثل هذه الحالة من قبل
د حسام جريس: التاثيرات كانت متجانسة ما كنش فصل معين ما قبل الحرب وما بعد الحرب هنا الحديث يدور حول اذا ما الحرب ما كنتش كان راح احنا بنحكي عن معدل نمو 6،2 او 6,3 وهو من اكبر معدلات النمو كما تفضل الدكتور عزيز جيدر الثاني على المستوى العالمي.
مها عواد: تحدثنا حن من ضمن المؤشرات الاقتصاد ومن ضمنها الحرب تطرقنا اليه ماذا عن موضوع الحالة مع الفلسطيننين تاثير ذلك هل استمرار حالى الحرب او المواجهة مع الجانب الفلسطيني هل اثرت على الاقتصاد الاسرائيلي د حسام جريس:
د حسام جريس: الاقتصاد الاسرائيلي كان متاثر منذ قيامه بالعلاقة مع الفلسطينيين تسليح الجيش بناء المستوطنات وضع ميزانيات هائلة وطائلة جدا تستنفذ في حماية المستوطنات، طبعا هادا كله له اثر على الاقتصاد وتسبب في تقلبات عديدة جدا خلال الاقتصاد
مها عواد: الانفاق العسكري كم يكلف الحكومة الاسرائيلية؟
د حسام جريس:هناك تقديرات بحوالي بعشرين مليارد دولار سنويا .
البروفسور عزيز حيدر: مش ملاحظة في ميزانية السنة تصل ميزانية الامن الى 50 مليار شسكل وهي 17 % من ميزانية الدولة، 17% بالمقارنة في اي دولة هي نسبة عالية جدا ،لانه المعدل العالمي للصرف على الامن من الميزانيات هي 3%
مها عواد:وبقيت هذه النسبة على الرغم من ان هناك اصوات تنادي بخفض هذه النسبة وهناك اصوات تنادي بخفض هذه النسبة .
البروفسور عزيز حيدر: هي سترتفع التقديرات كالتالي اليوم تم تخصيص 50 مليار شيكل هي ستزيد خلال السنوات القادمة حسب تقرير لجنة برودكت ستزيد الى 100 مليار.
مها عواد: تاثير ذلك على نصيب بقية المؤسسات .
البروفسور عزيز حيدر: طبيعي جدا له تاثير كبير جدا واهم تاثير ممكن نقول ،وهو يؤثر مباشرة على الاقتصاد في مجالين : مجال التعليم ،الذي يبرز فيه تقصير دور الدولة في السنوات الاخيرة، وخصوصا التدريب المهني ، التدريب المهني في اسرائيل في السنوات الاخيرة عم بيقضوا عليه بشكل واضح جدا ، وعم تتبنى مؤسسات خاصة في هذه الحالة، مع انو كانت دولة اسرائيل سابقا تعد من اكثر الدول استثمارا وتوظيفا للاموال في التدريب المهني ، عندما يكون في تقصير في التدريب المهني سيؤثر على نوعية القولى العاملة وعلى نوعية الانتاج الاقتصادي لاحقا هذه قضية مهمة جدا ، طبعا القضية الثانية هي التراجع الضمان الاجتماعي التي تضرر بعائلات كبيرة جدا، لذلك نحن نلاحظ نتيجة التطورات في الاقتصاد الاسرائيلي من جهة عم بتزيد نسبة الفقراء لكن من جهة اخرى الدولة عم بتقدم اقل لهؤلاء او لغيرهم من المحتاجين الدولة تقدم ليس للفقراء انما لفئات اخرى سكانية فدور الدولة عم بقل بسبب المصروف الكبير على ميزانية الامن.
مها عواد: سناتي الى شرائح اخرى في المجتمع الاسرائيلي وتاثير هذه المصروفات على هذه الشرائح من ضمنها شريحة العرب داخل اسرائيل دحسام جريس: اذا تطرق د عزيز حيدر على تاثير ميزانية الامن على نصيب بقية المؤسسات نود ان نتوقف عند موضع الدين الاسرائيلي في البداية كم تبلغ ميزانية اسرائيل وكم عليه من دين هل من ديون متراكمة على اسرائيل
دحسام جريس: طبعا هناك تقديرات لميزانية اسرائيل لعام 2007 -2008 ، وهي ميزانية تقدر ميزانية 2008 تقدر 304 بمليار شيكل،دين الدولة الداخلي والخارجي يقدر بحوالي 97% او 98% من الناتج القومي بينما كان يقدر في السنوات الثلاث او اربع سنوات ابقة يقدر ب 105% من الناتج القومي، ديون خارجية وداخلية لحكومات او لبنوك دولية او لمواطنين يعيشون في اسرائيل، طبعا ينجحون في تخفيض ديون الدولة بسنة بعد اخرى بشكل مستمر سنة بعد اخرى حتى وصلوا الى 98% او 97% خلال سنة 2006
مها عواد: وهذه المساعدات الامريكية لا يمكن ان تنجح بخفض هذه الديون
دحسام جريس: طبعا هي تنجح بخفض بسيط من هذه الديون نحن نعرف ان اسرائيل ستحصل على 3 مليار دولارسنويا لمدة عشر سنوات وهو امر تم التوقيع عليه بين حكومة اسرائيل وحكومة الولايات المتحدة الحمونة ، هذه الامور تساعد بشء بسيط بخفض هذه الديون ولكن الفعاليات الاقتصادية زي ما تفضل الدكتور عزيز الفعاليات الاقتصادية والفائض الموجود في ميزانية الدولة ،عند دولة اسرائيل فائض يقدر ب 9مليارد شيكل فائض الضرائب نتيجة لازدياد الفعاليات الاقتصادية
مها عواد: اذا مستمعينا الكرام سناتي معكم بعد الفاصل الى ظاهرة الفقر واتساع الفجوات الاقتصادية كما وردت في المشهد الاقتصاد في التقرير الاسترتيجي الصادر عن مدار وكذلك خطة ويسكنسون ، نحن معكم في برنامج مدارات بالتعاون مع المركز الفلسطيني للدراسات الاسرائيلية .
إضغط هنا للاستماع للجزء الرابع
مها عواد: اذا مدارات مستمعينا الكرام نحن معكم في برنامج مدارات بالتعاون مع المركز الفلسطيني للدراسات الاسرائيلية ،المشهد الاقتصادي الاسرائيلي عنوان
الحلقة اما ضيفينا الكريمين: دحسام جريس: البروفسور عزيز حيدر كما اشرنا قبل هذا الفاصل دحسام جريس: سنتوقف عند ظاهرة الفقر واتساع الفجوات الاقتصادية، نسبة ظاهرة الفقر في اسرائيل ، تعريف الفقر في اسرائيل، هل من لا يملك دخل معين؟ وهذه النسبة كيف تقارن مع الدول الغربية.
دحسام جريس:نعم بالاضافة للاشياءالتي ذكرت من قبل،بالنسبةللنمو الاقتصادي،النمو الاقتصادي هائل بنسة 5%، هنالك ظاهرة مخالفة جدا لهذه المعطيات، تشير ان الفقر في اسرائيل يزاد سنويا، في سنة 2006 ،ازداد عد الفقراء بنسبة 6,1 % ،وهي اكبر من نسبة الزيادة في عدد السكان الطبيعي حوالي الضعف، يعني نسبة الازدياد السكان الطبيعي كان تقريبا هو 2,5 او 2,6 ،احنا بنحكي عن زيادة47 الف عائلة الى دائرة الفقر خلال العام 2006 ، الامر الذي ابتدا بطرحه في الفترة الاخيرة، هناك تحسن في ظاهرة الفقر في اسرائيل ،استطاعوا وقف انضمام عائلات جديدة الى دائرة الفقر خلال الفترة الاخيرة، خلال الشهرين او الثلاثة الاخيرة هناك تقارير توضح هذه النقطة ، تعريف خط الفقر في اسرائيل يعتمد على 40% من متوسط دخل المعدل في اسرائيل هو 7200 شيقل ، يعني احنا بنقول انو عائلة مكونة من اربعة انفار اشخاص دخلها لا يتجاوز 2800 شيقل، هي عائلة تعتبر تعيش تحت خط الفقر ، التعريف الحالي لخط الفقر هو تعريف مجحف جدا لانو هنالك العديد من العائلات تتقاضى او تحصل على دخل يتراوح بين 2800 او 3500 او 4000 شيكل فكل شيكل زيادة عن 2800 شيكل يعتبر انو العيلة تخرج العائلة من دائرة خط الفقر بينما كل عائلة تحصل على 2800 شيكل فما دون هي تعتبر داخل خط الفقر ،هذا التعريف ،هناك مؤسسات كثيرة تطالب بتعريف اخر لظاهرة الفقر او لخط الفقر بما يسمى الفقر البديل، – الفقر البديل- تعريف اخر ياخذ بعين الاعتبار كل مقومات الاقتصادية الخاصة بالعائلة ، من ناحية عدد الافراد، من ناحية تعليم ،من ناحية مستوى المعيشة الي عايشين فيو، من عدة نواحي ، بدناش ناخذ شيكل واحد فوق 2800 ، سيعتها تخرج من دائرة الفقر هناك تعريفات اخرى تشمل المقومات الاقتصادية
مها عواد: هذه الظاهرة النسب التي ذكرتها مقارنتها مع الدول الاوروبية، اسرائيل تقارن نفسها مع اوروبا والولايات المتحدة.
دحسام جريس: تصنيف اسرائيل،اسرائيل تصنف بمكانةعاليةجدا من ناحية نسبة العائلات الفقيرة ،اذا اتحدثنا عن نسبة العائلات الفقيرة حوالي 19 او 20 % من مجمل العائلات في اسرائيل تعيش تحت خط الفقر الي هن يقدر عددهن بحوالي مليون وستمئة وخمسين الف نسمة، اذا اخذنا مجمل العائلات التي تعيش تحت خط الفقر،هي نسبة عالية جدا مقارنة مع العالم المتقدم، الدول الاوروبية.
مها عواد: ولكن اذا ما تمت مقارنتها مع دول الجوار مع الدول العربية.
دحسام جريس: طبعا اسرائيل في وضع ممتاز نسبيا مع الدول المجاورة لدول، الدول اقتصادها ضعيف جدا ، اقتصادها يتراوح ما بين 10- 12% من اقتصاد اسرائيل، نحن نتحدث عن فجوات عميقة جدا من ناحية اقتصادية.
مها عواد:هذه النسبة لتي اشرت اليها وعدد الفقراء في اسرائيل د حسام جريس حسب التعريف الاسرائيلي للفقر هل هذه الظاهرة هي جديدة في اسرائيل؟ ام مرت عليها فترات مشابه لهذه الفترة .
دحسام جريس: الصحيح لايمكن القول ان اسرائيل كانت منذ البداية دولة فقيرة، اسرائيل منذ قيامها كانت عدد العائلات الفقيرة كان منخفض نسبيا للارقام التي نتحدث عنها اليوم .
مها عواد: د عزيز حيدراذا د :حسام جريس استعرض موضوع الفقر ونسبة الفقر في اسرائيل ومقارنة ذلك مع الدول العربية والدول الغربية هل من مظاهر اخرى ممكن ان تصنف بانها عوامل ضعف ويمكن ان تؤثر على اسرائيل كدولة رفاه؟
د البروفسور عزيز حيدر.نعم ابدا بالذات من النقطة الاخيرة، طالما ان الحديث عن نسبة الفقراء ،طبعا هذا حسب نسبة نمو الدخل القومي او نمو دخل الفرد في اسرائيل، هذه الزيادة مع ظواهر اخرى مثل ارتفاع تكاليف التعليم، تؤدي انو الاجيال القادمة مش رح تستثمر في التعليم ، وهذا بالفعل ما نلاحظه في السنوات الاخيرة وخصوصا هذه السنة، انو في هبوط في عدد الطلاب الي عم بتقدموا للاتحاق بالجامعات، لانو في هناك فئات او شرائح لا تستطيع ان تمول تعليم ابنائها ، هذا يؤثر كما قلت سابقا على المهارات المهنية المطلوبة في السوق الاسرلئيلي ،ولذلك سيكون لها تاثير على الاقتصاد ،اذا هذه نقطة مهمة جدا ،في هناك نقطة اخرى داخلية تدني نسبة المشاركة في سوق العمل، انو اسرائيل اذا قارناها مع الدول الاوروبية، نلاحظ ان نسبة المشاركة في سوق العمل متدنية جدا بحيث انو في بعض الدول الاوروبية تصل الى92% بينما هي في اسرائيل لا تتعدى نسبة 56% نسبة المشاركة بين النساء 54% طبعا في فئات محددة الي مشاركتها اقل من غيرها ، لكن هذه النسبة بحد ذاتها تعني ان نسبة كبيرةجزء كبير من السكان لا يشارك في النشاط الاقتصادي وهذه نقطة ضعف اذا اليوم الاقتصاد يمر في فترة ازدهار هذه ستؤثر في السنوات القادمة من وجهة نظري على تطور الاقتصاد ، في قضية اخرى وهي نقطة ضعف بدات تظهر في السنوات الاخيرة، وهي هجرة العقول من اسرائيل ،طبعا احنا بنعرف انو في هجرة العقول، طبعا في نوعين من العقول الي عم بتهاجر، في عندك العلماء الذين كانوا ركيزة من ركائز البحث والتطور في اسرائيل والي كانوا ركيزة لتطور الاقتصاد خصوصا الصناعات التكنولوجية المتقدمة، المعطيات تشير الى وجود حوالي 1600 عالم اسرائيلي هاجروا الى امريكا ، بالاضافة الى هجرة لهم هناك هجرة متوسطي المهارات ليسو علماء ولكن متوسطي المهارات وخصوصا في التكنلوجيا المتقدمة ، في المعطيات تشير الى هجرة 25 الف من هؤلاء الى امريكا بالذات، طبعا هذا يعني انه على المدى البعيد ممكن الاقتصاد الاسرائيلي يحتاج الى مثل هذه القدرات ولا يجدها، فهو مضطر ان يستوردها من اماكن اخرى، خصوصا اذا جمعنا هذه الظاهرة مع ظاهرة اللي حكيت عنها سابقا وهي قلة او تقلص الاستثمار في التدريب المهني، يعني هدولة مرتبطات في بعض ، لكن في نقاط ضعف الي هي خارجية ايضا، يعني اسرائيل اذا كان اليوم واحدة من نقاط القوة في اقتصادها هي التكنلوجيا المتقدمة احنا عم بنلاحظ عم تظهر في اماكن اخرى في العالم بؤر جديدة وهي تشكل منافسة لاسرائيل خصوصا في اوروبا الشرقية والصين والهند واماكن من هذا النوع ، يعني اذا كان هذا الاقتصاد وهذه التكنلوجيا المتقدمة ، قد تقدمت وازدهرت في عدم وجود هذه البؤر، عندما تظهر هذه البؤر وهي عم بتظهر في الوقت الحاضر فهي منافسة قوية للاقتصاد الاسرائيلي، في ظاهرة اخرى في الاقتصاد الاسرائيلي تتعلق في علاقاتها الخارجية، الي بنعرفوا انو معظم الصادرات الاسرائيلية والتبادل التجاري هو مع اوروبا الغربية وامريكا. يعني 69 % من الصادرات الاسرائيلية، هو الى اوروبا الغربية وامريكا، في السنوات الاخيرة في تحول نحو الصين والهند واوروبا الشرقية ووسط اسيا، بشكل عام يعني في هناك تساؤل، هل على مدى بعيد هذه العلاقات يمكن ضمانها ، كما هو مضمون في الحالة الامريكية؟ هذا سؤال مهم جدا هذه التحولات كلها، ممكن يحدث تحول في العلاقات الي تضرب وتؤدي الى تراجع التجارة الخارجية الاسرائيلية وخصوصا الهايتك، هذه النقاط بتشكل نقاط كلها مع بعض تشكل نقاط ضعف ،الي على مدى سنوات قليلة تؤدي الى تراجع في هذا الاقتصاد.
دحسام جريس: طبعا لو يسمحلي اضيف كمان د :عزيز، حالة الحرب مع الفلسطينين، ومع جيرانها هي نقطة تؤدي بشكل مستمرالىتقلبات الاوضاع الاقتصادية وامكانية تراجع الاقتصاد الاسرائيلي بسبب وجوده في حالة حرب مستمرة .
مها عواد: د عزيز حيد استعرض نقاط الضعف في الاقتصاد الاسرائيلي صانع القرار الاسرائيلي وواضع الخطط هل من حلول امامهم للخروج من نقاط الضعف او الاتجاه نحو الخصخصة ؟
دحسام جريس: هنالك، قبل ان ابدا بالاجابةعلى هذا السؤال ، يجب ان اشير الى حقيقة معينة ،وزاراء المالية في اسرائيل هم واضعي السياسة الاقتصادية في اسرائيل ، وهو لوحدهم، والاختلاف القائم بين وزراء المالية كل سنة تتبدل الحكومة ونحن نشهد الاوضاع كل سنة او معدل كل سنتين تبدلت الحكومة الاسرائيلية ،الحكومة الاسرائلية تبدلت في الفترة الاخيرة , كل وزير مالية لديه نظيرة خاصة به يريد ان يطبقا عند دخوله وزارة المالية يضع خطط جديدة ويحاول ان يفرض رايه بشكل تعسفي .
مها عواد: من يغازل من في هذه الحالة السياسي ام الاقتصادي ام بالعكس ؟
دحسام جريس: انا اعتقد ان السياسة تغازل الاقتصاديين في اسرائيل، السياسة داخاة في كل بند صغر ام كبير.
مها عواد: هل الاقتصادي هو المتحكم في السياسة الاسرائيلية؟
بروفسور عزيز حيدر: ما في شك ان في السنوات الاخيرة العقد الاخير بشكل عام شهد زيادة في تسلط راس المال، وتحكم راس المال في السياسة السياسات الاسرائيلية، بحيث ان الاقتصاديين في اسرائيل او اصحاب راس المال يستطيعوا ان يؤثروا على اي نتيجة انتخابات تمهيدية، او انتخابات عامة، في الوقت الحاضر ،طبعا هم بحاجة لمساعدة السياسين في قرارات معينة، وهذا ما يحدث ،بمعنى كل القوانين التي تتغير اقتصاديا في المجال الاقتصادي ،هي لصالح رؤوس الاموال ، بنفس الوقت نتيجة الخصخصة هم ارباحهم كانت كبيرة جدا ،الى جانب زيادة في نسبة الفقراء في زيادة في عدد الاغنياء في اسرائيل لنلاحظ هذه النقطة في السنة الاخيرة اذا كان في السنة الاخيرة 7000 غنى بنعدوا وكلمة غني تعني انو عنده سيولة 30 مليون شيكل فما فوق، عددهم زاد بمتين بسنة واحدة ،في تقاطب اجتماعي كبير جدا في هذه الناحية، بشكل عام راس المال بتزيد قوته في اسرائيل، ورح تزيد اكثر فاكثر مع انتهاء عملية الخصخصة ,هي عملية الخصخصة في اسرائيل تقريبا وصلت لنهايتها وضل في موضوع واحد هو موضوع الارض ،على اعتبار اسرائيل دولة غريبة جدا في هذه الناحية ، انو 94 من الارض لا زالت ملك الدولة ،وكلما حدثت عملية الخصخصة في الارض هي تتحول لارباح لصالح راس المال ويقوى راس المال اكثر فاكثر، لا نستطيع ان نقول بشكل مطلق ان راس المال يتحكم في السياسة الاسرائيلية ،ولكن نستطيع ان نقول انه قوي جدا، وله تاثير كبير جدا على القرارات السياسية ،ويتاثر بهذه القرارات. في هون نوع من تشابك المصالح ما بين الطبقة الحاكمةالسياسية،والنخبة العسكرية،وكذلك واصحاب رؤس الاموال في اسرائيل في هناك تشابك مصالح ، وحتى في كتابات في المدة الاخيرة عن الاستقراطية الاسرائيلية وعن النخب الاسرائيلية التي تشير الى ان هذه العلاقات ليست مصالح اقتصادية بل علاقات اجتماعيةعلاقات تزاوج بحيث انها صارت تشكل شريحة اجتماعية سياسية اقتصادية ثقافية الي بسيطر على الحكم في اسرائيل .
مها عواد: قبل ان ننتقل الى د :حسام جريس وظاهرة الاغنياء في اسرائيل الى اشرت د عزيز حيدر الى ان الخصخصة انتهت وبقيت الارض هل المانع الوجود الفلسطيني ام هناك موانع اخرى ؟ وايضا هل جميع المؤسسات خضعت للخصخصة بما فيها المؤسسة العسكرية؟
بروفسور عزيز حيدر: نعم اولا ابدا من النهاية، بالنسبة للمؤسسة العسكرية هذا صعب جدا، ما تم خصخصته هو جزء كبير من الصناعات العسكرية على فكرة ، بمعني جزء كبير من الصناعات العسكرية او من المنتجات العسكرية تم نقلها من الصناعات التابعة للقطاع العام الى القطاع الخاص، هذا مؤكد، ولكن مش بشكل كامل المؤسسة العسكرية بمعنى الجيش نفسه لا يمكن حاليا خصخصته، على اساس في هناك تناقض بين جيش الشعب والجيش المحترف والذكي في هنا تناقض بين الفكرتين مش على اساس اقتصادي التناقض على اساس على اساس ايدلوجي مهم جدا ، بالنسبة لدولة اسرائيل هذه القضية مهمة . بالنسبة لخصخصة الارض، في هناك بالنسبة لدولة اسرائيل، في هناك معنيين في المعنى الايدلوجي بتعرفي كان قوي جدا في الايدلوجية الصهيونية ،وهو قيمة الارض في نفس الوقت الخوف من ان تاتي عناصر اما خارجية اومن داخل الفلسطيننين في اسرائيل وتشتري هذه الارض ففي خوف من هاي الناحية ولكن في مشكلة داخلية في اسرائيل ايضا وهي الصراع حول الارض بين الشرائح المختلفة ما بين القطاع الخاص من جهة والكيبوتسات والموشافيم وفئات مختلفة في هناك صراع قوي جدا على فكرة، حول من يحق له ان يشتري هذه الارض، بمعنى جزء كبير من الاراضي في اسرائيل لحد اليوم هو ضمن حدود او نفوذ ما سموها المجالس المناطقية، وجزء كبير منها داخل حدود الكيبوتسات والموشافيم ، هل يحق للكبوتس ان يحصل على هذه الارض مقابل مبلغ معين ؟او يجب على هذا الكبوتس ان يتنازل عن هذه الارض لصالح القطاع الخاص في هناك نقاشات قوية جدا لذلك خلال الشهر الماضي تم الاعلان عن 45 كيبوتس يتحول من كيبوتس الى موشاف لانو هذا وهو يسهل عملية الخصخصة
مها عواد : ناتي الى ظاهرة الاغنياء في اسرائيل , انتم ذكرتم في المشهد الاقتصادي او ظاهرة الاوليجاركيا وهو سيطرة العائلات على الاقتصاد الاسرائيلي كم عائلة تسيطر على الاقتصاد ؟وتاثير هذه العائلات ؟
دحسام جريس: بمعنى ادق حكم الاقلية الالوجارخيا هي حكم اقلية وهو مصطلح استخدم الالوكلاريكين الروس الذين كانو في روسيا او الاتحاد السوفييتي سابقا استفادو من عملية الخصخصة بشكل مخيف . اسرائيل هي دولة اقتصادها تركيزي جدا مركز في فئة معينة من الاشخاص وتحديد 18 عائلة . 18 عائلة تسيطر على 60-70% من موارد الدولة،مدخولات هذه العائلات تصل الى اكثر 45 % من دخل الدولة .هذه العاائلات تسيطر على فروع مهمة جدا وحساسة جدا مثل فروع البنى التحتية الخدمات العامة سلطة الاذاعة البريد سلطة الموانئ لمحاجر فروع الاسكان فروع الصناعة فروع المالية فتلاقي هنا 18 عائلة كل عائلة من هذه العائلات قد يصل مدخولها السنوي اكثر من دول من ميزانية دول كاملة تعيش في المنطقة .
مها عواد : نسبة دخل هؤلاء بالمقارنة مع ميزانة اسرائل بكم تقدر ؟
دحسام جريس: مثلا لو اخذنا احدى العائلات الغنية جدا ، تقف على راس القائمة عائلة نويخ دانغلر الي هو عنده قائمة طويلة جدا من الشركات القوية او الشركات المستثمرة في اسرائيل مثل سيليكوم مثل مجال الاتصلات الاكترونية البناء والتطوير او شركة من شبكات الغذاء عنده المدخول السنوي يقدر بحوالي 7 مليار دولار فاذا احنا اذا اجينا واخذنا 64 مليار دولار ميزانية الدولة 7 مليار دور لعائلة دانغلر يعني عشرة بالمئة من ميزانية الدولة ، عائلة لوحدها هي تسيطر على عشرة بالمئة من ميزانية الدولة .
مها عواد : من الاغنياء الى الفقراء ولكن بعد الفاصل وخطة وسكنسون
إضغط هنا للاستماع للجزء الخامس
مها عواد : ذا سيداتي وسادتي نحن معكم في مدار وبرنامج مدارات د حسام جريس بشكل سريع خطة وسكنسون لماذا وضعت وهل لاقت النجاح .
دحسام جريس: خطة وسكنسون هي خطة وضعت من اجل ادخال العائلات التي لم تكن ضمن اطار مجموعة عمل لادخالها في سوق العمل .هذه الخطة بدء فيها بالاساس في الولايا ت المتحدة او في هولندا طبعا كان هناك عدة امور نجحت جدا في هذه الدول لكن في اسرائيل يمكن القول انها فشلت ان هذه الخطة هي خطة فشل ذريع للحكومة الاسرائيلية التي وافقت على ادخال هذه الخطة .
مها عواد : كان هناك معارضة شديدة لخطة وسكنسون الاسباب وراء هذه المعارضة طالما انها تستهدف العاطلين عن العمل ؟
دحسام جريس: طبعا كانت هناك معارضة لخطة وسكنسون لانها لم تنجح بالفعل بادخال هذه العائلات الى دائرة العمل فهاي احدى نقاط المعارضة .
بروفسور عزيز حيدر: ممكن اضيف سبب الفشل، نجاح كبير جدا في امريكا ، وفشل كبير في اسرائيل في هولندا كمان فشلت ، السبب الرئيس كان لهذا الفشل ، الفجوة بين الحد الادنى الاجور وما بين رسوم البطالة قليلة جدا، بمعنى يفضل الانسان ان يبقى باطلا عن العمل على انو يشتغل ، في امريكا الفجوة كبيرة جدا، حتى لذلك الي بشتغل لو حصل على الحد الادنى من الاجور فهو الرابح من هذه العملية . ولذلك نلاحظ انو في اسرائيل فشلت فشل ذريع جدا . طبعا هناك اسباب اخرى تابعة لطريقة التنعامل مع الباطلين عن العمل ومحاولة اخراجهم بالقوة من سوق العمل الى حد كبير وحرمانهم من رسوم البطالة .
دحسام جريس: بالاساس هناك شركات احتكارية تاخذ على عاتقها امكانية ادخال هذه العائلات الى دائرة العمل، لكن هذه الشركات تعمل على ربح خاص بها على حساب تسخير هذه العائلات ووضعها امام شروط غير مناسبة جدا.
مها عواد :وبهذا سيداتي وسادتي نصل الى ختام هذه الحلقة من برنامجكم مدارات, والذي نقدمه عبر صوت فلسطين بالتعاون مع المركز الفلسطيني للدراسات الاسرائيلية " مدار"نشكر ضيفينا الكريمين البروفسور عزيز حيدر والدكتور حسام كما نشكر الزميل هشام حمد من الهندسة الاذاعية والزميل خالد الدباس في قراءة التقارير جريس الى اللقاء في الحلقة القادمة والمشهد الاجتماعي الاسرائيلي وضيفينا الكريمين الدكتورة ميري توتري والبروفسور عزيز حيدر.
